野球を科学する




[0] 野球を科学する

投稿者: Science 投稿日:2019年 2月11日(月)10時29分51秒 

野球にまつわる科学





[56] もう少し予告

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月22日(金)06時25分30秒  返信

スタットキャストを用いた投球の回転分析ですが、

これまでの会話であったように、回転の軸を座標軸系を用いて、例えば2時8時の方向、などと捉えるのと別のやり方で、

回転そのものを、ボールの進行方向に対して垂直に交わる座標系上の成分(Z軸を上下に使うなら、これはY-Z平面になります)と、
進行方向に平行なX軸成分に分離することで、

前者は、マグナス力を生じ、ボールを上下・左右(バッターや捕手投手からみて)に動かす変化球成分。
後者は、ジャイロ成分(全くマグナス力を生じない)
となります。

これはもちろん、あらゆるボールの回転に適応できます。


この分離を元に投球スピンを解析した文献は、Puiさんや、こすもたいが~さんたちの会話の中でも出現した着目点と重なり、役に立ちそうです。




[55] Re: 血小板前駆細胞

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月22日(金)02時38分29秒  返信

>プロ・メガカリオサイトという細胞も血液の中にあるってことなんですか?

普通は出てきません。
骨髄の中に居ます。



[54] ごめんなさい

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月22日(金)01時17分29秒  返信

>>51

自分のレスへの返信と言う形ですが、編集機能はあまり使わないようにすると宣言した手前、加筆による訂正をお許しください。

> USAの方が圧倒的に広く深い見識をお持ちなのは確かです。

めっちゃ呼び捨てに・・・
大変失礼しました。

× USA
〇 USAさん

と訂正させてください。
申し訳ありません。






[53] Re: 血小板療法

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月21日(木)23時17分43秒  返信

この内容を即レスでできるという・・・すごすぎるぅ。

> 血小板は、プロ・メガカリオサイトという巨大な細胞が、氷山のように粉々に割れてできる断片です。

割れてできた断片が血液中に存在してるってことはプロ・メガカリオサイトという細胞も血液の中にあるってことなんですか?



[52] 血小板療法

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月21日(木)22時31分7秒  返信

この話題が出てきたので。

そもそも血小板といえば、医学のテキストブックをみても、「血液凝固」がキーワードなはずです。
なのに、なぜ肘靭帯の治療に使われているのか?

血小板は、プロ・メガカリオサイトという巨大な細胞が、氷山のように粉々に割れてできる断片です。
血液凝固に関する役目は、まさに従来理解されていた通り。
ところが、20年ほど前から、この小さな細胞破片の中に、様々な因子が含まれていることが判明しだしました。

血小板由来成長因子にはじまり、上皮細胞など様々な細胞の増殖を増進する因子(これらは細胞が作って別の細胞に効果を与える、内分泌でいうホルモンのようなもので、サイトカインと通称されています)が、多種類含まれていることが判りました。その対象には、肘関節の中で、靭帯の保護や維持をしている繊維芽細胞も含まれます。
「増殖因子」療法と書いたのは、そのためです。

また。血小板は人間の血液の中に大量に存在し、簡単に分離できます。自己由来だから、拒絶などの副作用もありません。
繰り返しての治療にも、そのたびに血液を採取するだけだから負担は最小限です。

ただし、すこし嫌味なことを言うと、どの成分がどのように効くか、未解明の部分が多いのです。
治療効果は、統計的に非常に有意。

しかし・・・・これって民間療法と同じなんですよ。

メカニズムは不明、おそらく、多量に含まれる様々な因子のどれか(複数でしょう)が効いている。
とにかく、効くから使う。
もちろん、民間療法は、「効く」ということすら、科学的手法で検証されていないものが大半。
血小板療法には、はっきりと科学的に有意な治療効果が提示されてはいます。

本当の科学アプローチは、「どのように効果を与えるかというメカニズムを解明」することが必要で、還元的手法と呼ばれます。

もちろん、治療ということは、まず利くことが先決ですね。
そこには、医学と科学との接点と分離があります。

iPSは、幹細胞の一種ですが、「どこから(例えば骨髄であるとか、脂肪組織)か、幹細胞を含む細胞集団をもってきて、それを植える」というかなり「雑」なアプローチが蔓延っていた中で、幹細胞を規定する要素を突き詰めて、3、4種の遺伝子を強制発現することで、「どんな細胞も、幹細胞に変化(戻る)させることができる」というユニヴァーサルなメカニズムを解明したために、単に医学応用だけでなく、科学的にみても最高レヴェルの業績と評価されるわけです。




[51] Re: (無題)

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月21日(木)22時01分0秒  返信

> それにしても、Puiさんは、広範囲で様々なことをご存知ですね。

とんでもないです、恐れ多い限りです。
USAの方が圧倒的に広く深い見識をお持ちなのは確かです。
それにご自身で掘り下げる情熱には敬服しています。
しかもその考察を惜しげもなくわかりやすくかみ砕いて解説して下さいますし。
textreamが終了していなかったら恐らく「好きに」も「新・好きに」も覗いていただけでしょうから、今このような機会に恵まれたことにとても喜びを感じてます。
ありがとうございます。


> しかも、iPSで、UCLの再建とか、発想がなかなか大胆かつ、核心的です。
> ジャイロボールの考察も、とても論理的でこれまた感心しました。

か、核心的でしたか。
すごく意外な反応でびっくりです。
ただの野球バカの戯言やったはずなんですが・・・w
実は山中教授がノーベル賞を受賞された時くらいに同僚が「健康なうちから臓器をiPS細胞で作っておいてストックしておくようになったりしてねー。」と言ってたのを聞いて、私は「ほな、肘の靭帯もストックしておいたらええがな。そしたらわざわざ膝から靭帯取り出さなくてええやん。」と返したことがあったんです。
私はそのことを思い出しただけなので、元ネタは同僚なんですw



[50] Re: (無題)

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月21日(木)20時39分6秒  返信

それにしても、Puiさんは、広範囲で様々なことをご存知ですね。

しかも、iPSで、UCLの再建とか、発想がなかなか大胆かつ、核心的です。
ジャイロボールの考察も、とても論理的でこれまた感心しました。

お見事・・・・



[49] (無題)

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月21日(木)19時55分2秒  返信

> なるほどね・・・iPSにも問題があって、実はあまりまだメディアには報道されていませんが、自分の体から作ったものなのに、体の免疫(自己由来のものには、免疫系は寛容になるのに)が異物と認識して、作られた器官を拒絶する例が散見されるようです。

え、そうなんですか、かなりショッキングなニュースです。
iPS細胞については報道で聞く程度の知識しかないんですけど、自分由来故に拒絶反応的なものは無いものと思い込んでました。
いったい免疫は何を以て異物か否かを認識しとるんですかねぇ。


> しかしもし万が一仮に、UCL(側副靭帯)が足かせでなくなっても別の部分、例えば、肩であるとか、血管系(投手が試合を投げ終わった後は、毛細血管などが各所で破綻していますね)、骨格そのものなど、次に弱い場所がアキレス腱になり、鼬ごっこになるでしょうね。

ああ、なんてこったい・・・
そしたらもう人類最速169キロというのはもうほんとに人間の限界に近い所にあるのですねえ。
それにしても球を投げるという行為自体がこれだけ人体に良くないとは・・・
これ知ってしまったら投げるの怖くなりそう。
というより今後、私の投手への見方が大きく変わりそう。


> 医学界スポーツ界で、以前から問題になっていて、損傷修復以外の目的で、増殖因子などを肘に注射(ヤンキーズの田中の受けた処置ですね)したり、手術を行うことは禁止されていて(パフォーマンス強化ドラッグと同じ扱い)、発覚すれば資格を失います。

田中のは血小板を注射するとか言う治療法でしたよね。
我がタイガースの糸井も膝に同様の治療をしておったはずです。
これも健常者が行うとパフォーマンス向上の効果が期待できるとは・・・
そういえば日本でも貧血でもないのに陸上選手が鉄剤注射をしてて問題になってました。
確かにこういった行為は取り締まらんと、スポーツが楽しめなくなってしまいますね。

日本のプロ野球はドーピングとかそういった類の事件はあまり発覚しませんねぇ。(昨季は楽天の助っ人がドーピング見つかってましたが・・・)
元ロッテの里崎(現役15年間)がNPBの抜き打ちのドーピングの検査でクジが当たったのは引退までで1度だけ、と言ってたのにはびっくりしました。



[48] Re: Pitch f/x⇒スタットキャスト

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月21日(木)00時34分22秒  返信

>Pitch f/xはもう必要ない

はい。必要ないというよりは、役目を終えて引退ですね。

Pitch f/xそのものもカメラを利用した映像分析システムでしたが、トラックマンなどの新世代の器械は、音波や光線を直接照射して、投球、打球の運動だけでなく、スピン、軸などの特性も分析できるので、解像能力が飛躍的に向上した、
これを受けて、MLBは、2017年にシステムをスタットキャストに切り替えたということになります。

下のURLは、その当時の新聞記事です。

https://fivethirtyeight.com/features/baseballs-new-pitch-tracking-system-is-just-a-bit-outside/



[47] Re: 人間の限界

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月21日(木)00時27分24秒  返信

> え、そういうもんですか。
> パッと見、回転数の方がハードルが高そうに思うのですが・・・
> 比例の関係ではないということですか。

指数とはいいませんが、スピンは速度に比べて、上昇の度合いが大きいようです。
詳しい計算を、一度引っ張り出してみます。


> こういう心配をせなならんレベルの話なんですねぇw
> 今の最速169キロも175キロに結構迫ってきてるし・・・
> 靭帯を強化する方法はないんかな。
> IPS細胞で強化した靭帯を作る!
> と、言うアホな発想しか出てきませんw

なるほどね・・・iPSにも問題があって、実はあまりまだメディアには報道されていませんが、自分の体から作ったものなのに、体の免疫(自己由来のものには、免疫系は寛容になるのに)が異物と認識して、作られた器官を拒絶する例が散見されるようです。
ともあれ、iPSも、組織を作り出す幹細胞の一つで、他のソースから(遺伝子操作ではなく)幹細胞を取り出し、それを培養などの形で強化型靭帯に作り上げる(この技術はまだ現実化していません)ことは、理論的には可能かも知れません。
靭帯を作り出すときの、細胞密度など物理的形状を向上させる、細胞が靭帯のファイバーを合成するときの先駆体を加工して、ファイバーの連結を密にするなど・・・

しかしもし万が一仮に、UCL(側副靭帯)が足かせでなくなっても別の部分、例えば、肩であるとか、血管系(投手が試合を投げ終わった後は、毛細血管などが各所で破綻していますね)、骨格そのものなど、次に弱い場所がアキレス腱になり、鼬ごっこになるでしょうね。
結局、体のデザインから変えないといけない。ロボティクスですが、この行き着く先は、もはや人間ではなくなります。


現代医学は、直す、元に戻すを超え、「本来のデザインを超えたものと入れ替える」手法を手にしつつあります。

美容整形なんて、もう日常茶飯だから、あれもこの一環であると、却って認識されていませんね・・・

例えば、遺伝子編集。遺伝子の欠陥ということになると、正常人でも何百とあるでしょう。
はっきりと目に見えないだけのことです。
正常の範囲であるが、低レヴェルなどというように。
それを全部直していけば、積み重ね効果で、全体の機能が向上すると予測されます。
(ただ、弱いものを強くして、それが積み重なると、逆に体全体の機能が低下したり、破滅的変化を来す例も出てくるでしょう。
制御は、常に正方向とは限らないので)

ともあれ、技術は、存在する限り必ず、利用されますね。
未来がどうなるのか?
それは、予測もできません。
実際人間のクローンが、世界のどこかに既に存在しているのでは?と個人的には考えています・・・

さて、側副靭帯関連ですが、いわゆるトミー・ジョン手術。
普通手術した後、パフォーマンスが向上する例がかなり見られます。
整形外科医たちの説明は、術後1年近く試合に出ず、リハビリテイションに励むから、体がリフレッシュして、本来のパフォーマンスを取り戻す・・・というものですが、
USの、「子供をプロ野球選手にして一儲け」と考えているとんでもない両親の中には、手術で能力が上がると盲信して、健常な子供に術を受けさせる例すらあるようです。
もちろん、こういうケイスでは、正規の病院・医師の門戸を叩きません。
お金を積めば何でもする暗黒な場所で手術するから、失敗も多い。

医学界スポーツ界で、以前から問題になっていて、損傷修復以外の目的で、増殖因子などを肘に注射(ヤンキーズの田中の受けた処置ですね)したり、手術を行うことは禁止されていて(パフォーマンス強化ドラッグと同じ扱い)、発覚すれば資格を失います。
日本では、そういうルール決めすら、まだ話題になっていないと思います。

今日は少し科学のダークサイドに話題が行ってしまいましたね・・・(苦笑)



[46] Re:究極のライジングボール

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月20日(水)22時06分18秒  返信

「究極のライジングボール」
これまた面白そうなテーマですね。
新シリーズというより短編なんですね。

> 時速179キロ

速っ!w
球審にすら同情してしまいます。

> まず、現状人類の限界が、169キロ(アロルディス・チャプマン)前後だから、あと10キロの増速は、不可能ではないように見えるかも知れません。
> 彼のマックスのスピンが、2700回転/分だから、3700とはずいぶん開きがありますが、スピンは、球速が上がると上昇するので、こちらは問題ではないようです。

え、そういうもんですか。
パッと見、回転数の方がハードルが高そうに思うのですが・・・
比例の関係ではないということですか。


> 肘の尺骨側副靭帯の限界張力を元に計算すると、175キロを超えることは難しいという論文を以前読んだこともあります。

こういう心配をせなならんレベルの話なんですねぇw
今の最速169キロも175キロに結構迫ってきてるし・・・
靭帯を強化する方法はないんかな。
IPS細胞で強化した靭帯を作る!
と、言うアホな発想しか出てきませんw



[45] Re: ラプソードの欠点

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月20日(水)21時49分56秒  返信

> ラプソードは、回転数と軸はリアルタイムに的確に追尾しますが、トラックマンのような軌跡を追尾できません。

そうなんですねえ、ラプソードは軌跡、トラックマンは回転軸に誤差が出てしまうんですか。
これ両方買わなきゃいかんように作ってやしまへんか?(笑)
ラプソードは持ち運びできるから使用するのにあまり場所を選ばないでいいとも聞きましたし、導入しとけばブルペンでも活用できそうですね。
もうPITCHf/xは必要ないんですかね。
USAさんが出してくれるPITCHf/xの変化量やリリースポイントのデータなんて見てたら面白いですけど。


> 日本のプロ野球のオーナーで、スタットキャストのデータを見せられて、何か気の利いたことが言える人が何人いるやら?

スタットキャストのデータを見せてプレゼンできる人もどのくらいおりますやろか~w



[44] 究極のライジングボール

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月20日(水)04時29分55秒  返信   編集済

バックスピンのボールが、沈み込みが浅いといっても、実際にボールの軌道が、水平、あるいはそれよりも上に向かうことは、通常目撃されませんね。

しかし、卓球のボールなどなら、バックスピンを強く掛ければ実際に「浮かぶ」から、硬球にも条件があるはず。

それを簡単に計算してみましょう。

バックスピンのボールは、マグナス力が、鉛直上向き(厳密には、速度ヴェクターに対して垂直方向だが、誤差として処理します)、この力が重力を超えれば、実際に球の軌道が水平、あるいは上向きになるわけです。


マグナス力は、1/2Cl*ρ*A*v2
Clは、揚力係数で、野球ボール実測値0.22(これは、MLB球で、NPB球なら微妙に違うでしょう)。
ρは空気密度、1.23kg/m3(1立方メートルあたり1,23キログラム)
Aは、ボールの断面積、0.00426m2(平方メートル)
vが速度(m/s)、その2乗が式に含まれます。

一方、ボールの重量は、145グラムなので、重力の強さは、重力加速度9.8を0.145にかけて、1.421N(ニュートン)

この等式を解くと、v=49.65m/s、
時速179キロ

これが答えです。
尚、この等式の揚力係数は、スピンとボールの表面形状などによって決まるのですが、スピンは、3700回転/分前後の回転数になります。

まず、現状人類の限界が、169キロ(アロルディス・チャプマン)前後だから、あと10キロの増速は、不可能ではないように見えるかも知れません。
彼のマックスのスピンが、2700回転/分だから、3700とはずいぶん開きがありますが、スピンは、球速が上がると上昇するので、こちらは問題ではないようです。

しかし・・・・

肘の尺骨側副靭帯の限界張力を元に計算すると、175キロを超えることは難しいという論文を以前読んだこともあります。

人間の投げたボールが、完全な水平弾道、あるいは浮き上がる現象を見る日が来るのか?



[43] Re: ラプソードの欠点

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月20日(水)03時51分47秒  返信   編集済

カープはラプソードですか。
それは知りませんでした。


値段的に、ラプソードが、50万円なのに対し、トラックマンは、500万円、一桁上です。
しかし、球団経営なら、高額プレイヤーに億単位のサラリーを払っているのに、500万円の予算が捻出できないとは思いませんが(苦笑。

さて、ラプソードにも逆に欠点があります。

ラプソードは、回転数と軸はリアルタイムに的確に追尾しますが、トラックマンのような軌跡を追尾できません。
データを収集後、軌跡を「再構成」する仕組みになっています。

そのため、球種や、打球の変化の特定のタイプでは、ボールの飛跡に大きな誤差が出てしまうという欠点があります。
ただし、これは開発初期タイプの問題点で、現在も同じかどうかは未調査です。

理想は、2つのシステムを併用することでしょう。
もちろん、それぞれのシステムを使いこなせているか?
そこは大きな疑問です。

MLBも導入3年、目新しさもそろそろ消えてきて、このシステムが、野球をどう変えるかということが真剣に議論されています。
MLBの場合、学問の世界とも密接にリンクしていて、例のAlan Nathan博士は、MLBの顧問で、こういう問題で諮問を受け、その結果をオーナー会議などで、発表していますし、またそれにオーナーたちが、活発に反応しているようです。

日本のプロ野球のオーナーで、スタットキャストのデータを見せられて、何か気の利いたことが言える人が何人いるやら?






[42] Re: 垂れたボールがなぜ早く着く?

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月19日(火)22時57分36秒  返信

> 投球分析用はお値段が、4500㌦。一般家庭用には高いけれど、球団ならほんの小銭程度。
> これに、データ処理サーヴィスが、毎年500㌦。
> タイガースも、50万円の投資で、投手の魔球養成に使えば・・・使わんやろなあ(苦笑)。

トラックマンで回転軸を出そうとすると誤差が大きいとは知りませんでした。
ほな、ラプソードも買わんと~、トラックマンも使えてるのかどうかわかりませんが。
トラックマンはNPB11球団に導入されてて、唯一導入してないカープはラプソードを使っているそうです。
トラックマンを導入しているところはデータを共有できると聞いたことがありますが、それならカープは他よりデータ少ないはず。
なのに何故強いんじゃ~?!
他に見られたらマズいデータがあるるんやないか~、悪いことしてるんちゃうか~?
と、弱者の僻みで思ったことがありますw


> X軸方向へのボールの進行と、Z軸方向への自由落下とは完全に独立な現象

どれだけ重力が大きくなってもそのこと自体はボールのX軸方向への速度にはなんら影響を及ぼさないんですね~。この部分はほんまにイメージとの乖離がありすぎました。

> そこから、キャッチャーの構えたポイントへ、ジャイロの場合なら、どの角度で投げおろすか、バックスピンなら、もう少し深い角度で投げおろすことになるでしょう。
> そうすると、水平方向の初速が変わってきます。

なるほど。
同じ初速でも投げ下ろす角度によって水平方向の初速が変わるとは。
そんなこと思いもせんかったです。
投げ下ろす角度が大きくなり、空気抵抗も大きいとなるとフォーシームにはジャイロには勝てそうな材料が見当たりませんね。
軌道(距離)という面では有利そうでしたが、その部分も見事に駆逐されてしまいましたし。
なんか急にフォーシームを応援したい気持ちになってきましたぞw
しかしスピード勝負では叶いまへん・・・

久しぶりにCOSとかΘを見ました。
三角関数のサイトなんか見て、復習しちゃいました。
自由落下の時間、距離、速さの関係なんかもおさらいして文系脳が刺激されましたw



[41] どのくらい垂れる?

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月19日(火)15時06分51秒  返信

初速150キロのボールが、まず重力でどれだけ下に引っ張られるか?

18.44m飛ぶのにかかる時間は、18.44/41.67(150キロ/時をメートル/秒に直す)で、0.44秒ほど。

実際は、プレイトから踏み出して投げるから距離は少し短いが、まあ誤差としておこう。

この間、自由落下の距離は、1/2xG(重力加速度、9.8)x時間の2乗だから、95センチほど。
結構落ちる。

ダルヴィッシュのリリースポイントが、6フィート、180センチだから、もし完全に水平に150キロのボールを投じたとしたら、高さ85センチで通過する。

これがまず基本。

ここに、空気抵抗と、スピンによるマグナス力での上下が加わる。

流石に寝る時間なので・・・・。



[40] 垂れたボールがなぜ早く着く?

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月19日(火)11時58分35秒  返信   編集済

さて、暫く音楽に道草してましたが、こちらに復帰です。
投球のスピンに関する調査は、MLBでトラックマンが導入され、Statcastが始まって3年半(2015年3月から、2018年の北米(ワールドとは申しません)シリーズまで)の間に集積されたすべてのデータを解析した論文があって(再びAlan Nathan博士によるものです)、それをまず読破して、全体像を獲得して、そこからもう一度考えを練り直そうと思っています。これは、少しばかり時間がかかりそうです。

で、結論とは直接関係ないことなのですが、既に学んだ知識があって、実はトラックマンは、スピンに関するデータは、回転数のみで、軸の向きは直接表示されないんですね。トラックマンのライヴァルである、ラプソードなら、可能なようです。トラックマンは音波で追跡するのに対し、ラプソードは、光学追跡システムであるということが理由のようです。
トラックマンで、回転軸を出そうとすると、相当複雑な計算が必要で、それでも誤差がかなり大きくなってしまうという欠点があるようです・・・・
ラプソードも買わないといけませんね(笑)。
で、ラプソードのウェブサイトです。
https://rapsodo.com/shop-2

投球分析用はお値段が、4500㌦。一般家庭用には高いけれど、球団ならほんの小銭程度。
これに、データ処理サーヴィスが、毎年500㌦。
タイガースも、50万円の投資で、投手の魔球養成に使えば・・・使わんやろなあ(苦笑)。


さて、もう一つ宿題を見つけました。

ジャイロと4シームとどっちが早くミットに到着するかという問題。
おそらく、御二方ともに、完全に得心されていないと思います。
これは、直観と、理論が乖離する例の一つだと思います。

そこで、条件を整理し、誘導質問をしてみましょう。
まず、簡単のために、ジャイロも4シーム(純粋のバックスピン)も、投手の手から、水平に投げ出されると仮定します。

ストライクゾーンのどこを目指すかによって、実際には水平ではなく、やや下向きなど、様々な角度が可能になりますが、そこは後々のお楽しみとして、とりあえずボールは水平に投げ出されると仮定してください。

そこで、ジャイロだけに話を絞りましょう。ジャイロの軌道は、鉛直方向が自然落下で、X-Z座標(科学の世界では、Zが、上下という決まり事がありますので・・・x軸は、投手と捕手を結ぶ線とします)上で放物線を描きます。ここで、簡単のため、空気抵抗を無視してください。

では、突然重力が2倍になったとします。どうなるでしょうか?
X-Z座標の上で、放物線はもっと「垂れ」ますね。

これは、ボールの到着時間に影響を与えるでしょうか?

与えないんですね。おそらくここが、直観と相反するところだと思います。

何故か?
水平に投げられたボールは、ニュートンの慣性の法則に従って、X軸方向に水平移動を続けます。
しかし、重力が働いて、Z軸方向の動きが次第に大きくなっていく。
ところが、重力の働く向きは鉛直真下、なので水平方向の運動(鉛直方向とは直交)には影響を与えないのです。

つまり、この場合、X軸方向へのボールの進行と、Z軸方向への自由落下とは完全に独立な現象なのです。

さて、話をバックスピンに戻します(再び空気抵抗は無視してください)。
バックスピンボールは、スピンによるマグナス力が、鉛直上向きに働きます。再び、この力は、水平X軸方向への運動と、直交しているために、水平方向のスピードを増しも減らしもしません。
マグナス力は、重力をキャンセルするため(マグナス力は上向き、重力は下向き)結果、見かけの重力が小さくなったかのように、ボールの自由落下に歯止めがかかって、バッターの目から見たら浮き上がったかのように見えるわけです。

再び、水平方向の速度を決めるのは、空気抵抗を無視すれば、投手が投げた初速だけです。

だから、初速が同じで空気抵抗がなければ、バックスピンであろうが、ジャイロであろうが、ミットに到達する時刻は同じです。

ここに空気抵抗が加わると、確かに水平方向の速度は減少します。ジャイロは、投げられたボールのタイプのなかで、最も空気抵抗が少ない。一方バックスピンは、空気抵抗を増す。
したがって、x軸方向の速度の減速は、バックスピン>ジャイロとなります。

実際には、投手は、水平ではなく、ストライクゾーンの高低、何処を狙うかによって、角度のついた球を投げます。

例えば、ジャイロとバックスピンで、同じ場所に構えられたミットを目指して投げた時どうなるかというのは、応用編になります。
そして、これが、お二方が、脳裏に画いていた描像でしょうね。

投手のリリースポイントは、再びPitch f/xにデータが収録されています(参考に、ダルヴィッシュのリリースポイントのデータを添付します)。

そこから、キャッチャーの構えたポイントへ、ジャイロの場合なら、どの角度で投げおろすか、バックスピンなら、もう少し深い角度で投げおろすことになるでしょう。
そうすると、水平方向の初速が変わってきます。
150キロのうち、投げおろす角度をΘとすると、150xCOSΘですね。そして、Θが、バックスピンとジャイロ多少違う。

それぞれの初速を計算し、再び空気抵抗だけが、水平速度を現象させるということで、終速も計算できて、18.44mを移動するのに、どれだけ時間がかかるかが、計算できます。

角度が大きいほど、COSΘは小さくなるので、バックスピンの方が不利なようですが、まだ一般論にせず、「特定の場合に応じて計算可能である」ということだけ、結果にしておきます。




[39] Re: Re: Re: 本編キター!

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月17日(日)13時36分19秒  返信   編集済

> 早速シャドーピッチで試してみました。
> おお~!、肘がキマった…相撲の小手投げで肘キメられたみたいな感触。
> で、シュート投げに戻したらスムーズに肘がまわった。

おお、これまたわかりやすい表現ですねえ、とてもしっくりきます。
こういうのを思いつくことがまずすごいっす。
しかし、私のボキャブラリーもどんどん増えていきます(ニヤリッ


> しかし不思議やなぁ、子供の頃、自分もpuiさんみたいに軟球やピンポン玉で
> カーブ投げして遊んでたのに肘が引っ掛かるような感触には気付かなかった。

さきの時計回りから反時計回りの動きって自然にできる人もいるんですよ。
なのでこすもたいが~さんもそうだったんやないでしょうかねえ。
シャドーピッチをされた時は恐らく頭で考えながらした為に肘がキマってしまっただけで。


> シュートは肘を痛める。そう伝え聞いて信じ込んでた。スライダーの方が危険やん。
> ノムラのオッチャンが監督の時、シュートは打ちにくいって事で
> シュート使える投手を探してましたな。シュート投手少なかったのは
> 肘痛めるからとかじゃなく、制球とか別の要因だったのかな…

シュートは肘を痛めると私も聞いたことあります。
しかし、周りにも投げ方を知ってる人もおらず投げ方を知らないもんで経験したことがありません。
草野球でスライダーと反対方向に捻ったらええんか?って試しましたが、スライダーの時のような指にかかる感触がなかったので回転数も全然足りてなかったかと。
シュートってシュート回転のストレートの延長線上にある球(回転軸がよりY軸回転に近付いた球)やと思ってましたが、実は違ったりするのかな?とか思います。
ノムさん時代に探していたにも関わらずシュートを投げる投手が少なかったのは意外と投げれる投手がそんなにいなかったとかってないですかねえ。
また、謎が謎を呼ぶパターンに・・・w



[38] Re: 本編!

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月17日(日)13時02分37秒  返信

> 初速が同じなら、空気抵抗を無視すれば、同着です、
>
> 軌道が、重力に導かれる放物線ということは、それがなければ、一直線という事と同じです。
> 逆にいうと、「垂れている」ように見えて、放物線という形状は、水平方向の移動と、まったく独立な、鉛直方向の運動との合算です。
>
> 水平方向だけ見れば、18.44mを初速で割る(減速なしとすれば)時間が、到達時間になります。
>
> ここ、直観的にはわかりにくいかもしれませんね。
>
> 重力によって鉛直方向に加速がつくから、鉛直方向の速度は、どんどん増えます。
> 結果、ボールの純粋な速度(=水平速度+鉛直速度)は、どんどん増えてゆくので、一見距離が長いように見えて、移動にかかる時間は増えません。
>
> バックスピンの場合は、スピンによるマグナス力が、重力を相殺する方向に働くから、鉛直方向への変化は少ない。しかしこれは重力とマグナス力の作用で、初速は、水平方向だから、旅している距離は、ジャイロの場合と同じ、18.44mです。
>
> そして、水平方向の速度は、初速と減速分によって左右されます。
>
> もちろん、バックスピンの場合、空気抵抗、すなわち、速度の減速の大きさも加わりますから、結果として、初速が同じなら、ジャイロの勝ちです。

この部分をなかなか理解できず昨日はそのまま床に就きました。
いわゆるノビのあるフォーシームを速いという思い込みが、理解の邪魔をしてたようです。
フォーシームの「幻惑効果」に侵されていたようです・・・w
でもそれを取っ払うことでようやく理解できました。
今度はどんな風に見えるのかこの目で見たくなってしまいました。


> あえて訂正しなかったのは、こうやって思考のプロセスをさらけ出すことも必要だし、なにより会話が弾みますから。
> どんどん突っ込んでください(笑)。

ありがとうございまーす(笑)
それなら私もあまり削除や編集機能は使わんとこ。



[37] Re: 本編キター!

投稿者: こすもたいが~ 投稿日:2019年 2月17日(日)11時22分46秒  返信   編集済

> まず、衝撃(私にとって)の映像です。
ハイ、同じく。衝撃の2乗。ジャイロ問題は、どこかへブッ飛びました。
何が衝撃って…リリースの前後で腕のネジレが変化してる!何コレ?
エ?スライダーで何でシュートみたいなフィニッシュになるん?
もうジャイロどうのこうの忘れてしもた(笑)
しかしマシンの方は変な揺れ方してますね…

> ようやく土曜日になりました。この週末は、2010年を見ること(笑、笑)
ゆっくりご堪能ください(笑) コチラは近々3倍返しされる予定(汗)

> つまり、ジャイロこそ、「非変化球」であるということになります。
> バックスピンは立派な変化球ですよね。
バックスピン、つまり巷で言われるストレートは変化球の一種だという事
は知ってました。なので全球種が変化球だと、てっきり…
「非変化球」。なんて斬新な響き。インパクトでもジャイロの勝ちですね。

> 実際に軽く投げるふりをしてもらえれば解ってもらえるような気がします。
> 右前腕を時計回りに回したまま、腕を腰の左側の方へ振り下ろそうとすると肘が伸び切ってしまい
> (人によっては肘がパキっと音を立てるかもしれません)、肘に負担がかかってるのがお分かりいただけるかと思います。
> これにリリース後に前腕の反時計回りの動きを加えると、腕を振り下ろしている途中どこ かで肘が曲がって負担がかかりにくくなると思います。

早速シャドーピッチで試してみました。
おお~!、肘がキマった…相撲の小手投げで肘キメられたみたいな感触。
で、シュート投げに戻したらスムーズに肘がまわった。
puiさん、御見事!世紀の大発見☆、というより常識だったんすね(汗)

> https://www.youtube.com/watch?v=vO3PdyLoRrI
スライダーの曲がり方も、腕の振りもエグい(汗)山岡かぁ…

しかし不思議やなぁ、子供の頃、自分もpuiさんみたいに軟球やピンポン玉で
カーブ投げして遊んでたのに肘が引っ掛かるような感触には気付かなかった。
シュートは肘を痛める。そう伝え聞いて信じ込んでた。スライダーの方が危険やん。
ノムラのオッチャンが監督の時、シュートは打ちにくいって事で
シュート使える投手を探してましたな。シュート投手少なかったのは
肘痛めるからとかじゃなく、制球とか別の要因だったのかな…



[36] Re: 本編キター!

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月17日(日)01時32分59秒  返信

>>35
> > ただし・・・・・投球後の投手の前腕は、逆時計方向に回っていますね。これは日本でいわれる「シュート」にも見えます
>
> これはちょっと説明できるかもです。
> 紹介してもらった動画はリリース後の手の動きで、リリース前は時計回りに回ってると思います。
> スライダーはリリースまではボールにスライダーの回転を与える為に前腕を時計回りに回して、リリース後は反時計回りに回すという不思議な動きをします。(海外の投手の方はわかりません。)
> https://www.youtube.com/watch?v=vO3PdyLoRrI
> わかりにくいかもですが、この動画の2:45辺りの投手を見てもらえればわかってもらえるかと。

有難うございます。
実は、同じ映像のカーヴを見ても、リリース後、前腕が同じく逆回転方向に回っていることに気づきました。

あえて訂正しなかったのは、こうやって思考のプロセスをさらけ出すことも必要だし、なにより会話が弾みますから。
どんどん突っ込んでください(笑)。



[35] 本編キター!

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月16日(土)23時50分10秒  返信   編集済

> ここで、Slider(スライダー)の回転映像・・・これ、ジャイロですね。
> 解説には、ピッチングマシーンの投げる理論的なスライダーと、投手の投げるスライダーは、まったく違った球種であると説明されています。
> マシーンが左、投手のものが、右です。

おお、回転軸が違いますねー。
極端な言い方すると左はY軸回転、右はZ軸回転。(←早速表現方法をパクる・・・w)


> ただし・・・・・投球後の投手の前腕は、逆時計方向に回っていますね。これは日本でいわれる「シュート」にも見えます

これはちょっと説明できるかもです。
紹介してもらった動画はリリース後の手の動きで、リリース前は時計回りに回ってると思います。
スライダーはリリースまではボールにスライダーの回転を与える為に前腕を時計回りに回して、リリース後は反時計回りに回すという不思議な動きをします。(海外の投手の方はわかりません。)
https://www.youtube.com/watch?v=vO3PdyLoRrI
わかりにくいかもですが、この動画の2:45辺りの投手を見てもらえればわかってもらえるかと。

実際に軽く投げるふりをしてもらえれば解ってもらえるような気がします。
右前腕を時計回りに回したまま、腕を腰の左側の方へ振り下ろそうとすると肘が伸び切ってしまい(人によっては肘がパキっと音を立てるかもしれません)、肘に負担がかかってるのがお分かりいただけるかと思います。
これにリリース後に前腕の反時計回りの動きを加えると、腕を振り下ろしている途中どこかで肘が曲がって負担がかかりにくくなると思います。
なのでスライダーを習得する時にこのように指導されることが多いと思いまする。


> といっても、ご心配召されるな。
> もともと個人的に興味があって調べたかったのです。
> その時間が取れなかったのが、今回を機会に、登頂してみたいと思いますので・・・

それは大変うれしく思います。
ネット上のやりとりでこんなに誠実に、しかも内容の相当濃い返信を下さる方はなかなか出会わないのでついつい僭越ながら・・・w
それからUSAさんの負担になって読めなくなってしまうという事態だけは避けたい、という気持ちがあります。

※すみません、動画のおすすめ時間など編集機能で変更を加えました。




[34] Re: 本編!

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月16日(土)22時18分46秒  返信   編集済

まず、衝撃(私にとって)の映像です。

https://www.drivelinebaseball.com/2016/11/spin-rate-part-ii-spin-axis-useful-spin/

ここで、Slider(スライダー)の回転映像・・・これ、ジャイロですね。
解説には、ピッチングマシーンの投げる理論的なスライダーと、投手の投げるスライダーは、まったく違った球種であると説明されています。
マシーンが左、投手のものが、右です。

ただし・・・・・投球後の投手の前腕は、逆時計方向に回っていますね。これは日本でいわれる「シュート」にも見えます。MLBには、シュートという呼称が存在しないことは、もう周知だと思います。
スライダーという球種の定義が、MLBとNPBで違っているという印象も拭えないのです・・・

ともあれ、こういうことがあるから怖い。勉強しても勉強してもまだまだ先があります・・・・・・・
Puiさんの感想、発想は、見事に正鵠を射ておられましたね。脱帽です。

ここは、こちらの理解を組み立て直して、もう一度まとめてみたいと思います。

ようやく土曜日になりました。この週末は、2010年を見ること(笑、笑)、宿題になっていた「スタットキャストで分析された、ボールのスピン」に関する文献を読んでジャイロ・水平スライダーに関して、考察をまとめてみたいと思います。
といっても、ご心配召されるな。
もともと個人的に興味があって調べたかったのです。
その時間が取れなかったのが、今回を機会に、登頂してみたいと思いますので・・・



> ジャイロは重力抵抗は受けても空気抵抗は受けにくいからじゃないですかね?

その通りです。
打球のバックスピンの時に、何故飛距離が伸びないのかという理由を、
「バックスピンが掛ると、ドラッグ、すなわち空気抵抗が増えるから」との理論的説明を紹介しました。

これは、投球の場合も同じで、インターネットで、よく「バックスピンが利いたボールは、初速と終速の差が少ない」という表現を見ますが、これは物理的には支持されません。

むしろ、バックスピンは空気抵抗は大きめで、初速と終速差が大きい。
それも「幻惑効果」でしょう。
一方、硬球をつかった、投球のなかで、理論的に最も空気抵抗値が下がるのが純粋なジャイロスピンです。

キャッチャーから見てもこれは同じだから、ミットに収まる瞬間、予想以上にインパクトを感じるのではないか?
という推論でした。


> 重力抵抗に強いフォーvs空気抵抗に強いジャイロ。さぁ、どっちが勝つか!

初速が同じなら、空気抵抗を無視すれば、同着です、

軌道が、重力に導かれる放物線ということは、それがなければ、一直線という事と同じです。
逆にいうと、「垂れている」ように見えて、放物線という形状は、水平方向の移動と、まったく独立な、鉛直方向の運動との合算です。

水平方向だけ見れば、18.44mを初速で割る(減速なしとすれば)時間が、到達時間になります。

ここ、直観的にはわかりにくいかもしれませんね。

重力によって鉛直方向に加速がつくから、鉛直方向の速度は、どんどん増えます。
結果、ボールの純粋な速度(=水平速度+鉛直速度)は、どんどん増えてゆくので、一見距離が長いように見えて、移動にかかる時間は増えません。

バックスピンの場合は、スピンによるマグナス力が、重力を相殺する方向に働くから、鉛直方向への変化は少ない。しかしこれは重力とマグナス力の作用で、初速は、水平方向だから、旅している距離は、ジャイロの場合と同じ、18.44mです。

そして、水平方向の速度は、初速と減速分によって左右されます。

もちろん、バックスピンの場合、空気抵抗、すなわち、速度の減速の大きさも加わりますから、結果として、初速が同じなら、ジャイロの勝ちです。

つまり、ジャイロこそ、「非変化球」であるということになります。
バックスピンは立派な変化球ですよね。

この最後の部分、判り易く説明しようとして何度も書き直しました。お詫び。



[33] Re: 予告編!

投稿者: こすもたいが~ 投稿日:2019年 2月16日(土)21時36分32秒  返信   編集済

> ここまでのジャイロボールの話で不思議に思う所は、重力の影響を受けてフォーシームより垂れた軌跡を描いてミットに収まるのに、初速と終速の差がフォーシームより小さいところなんですよね。
> 垂れたら遅くなってそうに思うのに。

ジャイロは重力抵抗は受けても空気抵抗は受けにくいからじゃないですかね?


> もしフォーシームとジャイロを同じ初速で投げたら、どっちが先にミットに収まるんやろ?とか妄想が止まりませんw

重力抵抗に強いフォーvs空気抵抗に強いジャイロ。さぁ、どっちが勝つか!
文系MENの妄想wはこの辺にして、本編上映を気長に待つことにしましょう~



[32] Re: 予告編!

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月16日(土)20時13分10秒  返信

> ミットの高さで砲弾の穴からズドン!ならXY座標の差は殆ど無くて、
> カーシュオのフォームは、XY座標の差が少ないのかな…と。
> ジャイロに角度が作用して、重力も作用となると…

なるほど、ボールがより直線的な軌跡を描くということですな。
リリースポイントの所までは目を向けられてなかったです。

ここまでのジャイロボールの話で不思議に思う所は、重力の影響を受けてフォーシームより垂れた軌跡を描いてミットに収まるのに、初速と終速の差がフォーシームより小さいところなんですよね。
垂れたら遅くなってそうに思うのに。
もしフォーシームとジャイロを同じ初速で投げたら、どっちが先にミットに収まるんやろ?とか妄想が止まりませんw



[31] Re:予告編!

投稿者: こすもたいが~ 投稿日:2019年 2月16日(土)19時11分58秒  返信

> 私なんか時計などに例えて必死に伝えるのが精一杯でした。
あ、同じ考え方でしたか~、自分の場合XYZ座標で例えるとイメージ湧きます。
3Dソフトに馴染んでるので。馴染むよりは持て余してる状況ですが(汗)

でもバックスピン等の+αまで深く考えず…流石です。+αは角度かな?
角度はリリースポイント地点とミットに到達した地点の座標の差で想像します。
ミットの高さで砲弾の穴からズドン!ならXY座標の差は殆ど無くて、
カーシュオのフォームは、XY座標の差が少ないのかな…と。
ジャイロに角度が作用して、重力も作用となると…ギ、ギブアップ(汗)妄想終了。

> ちょっと分けておくれやす。
私ごときの表現で良ければ、いい脳トレ法あるので、お安くしときまっせ~w
脱線してしまうので別スレで、またの機会に。


> アメリカンフットボールのボールもジャイロ回転させて、長距離飛ばしますが、
> 野球のボールだと、ジャイロ回転しても、直進性は上がらないんです。
おお、これは知らないです。ボールの握りばかり気をとられ…。勉強になります。

> Puiさんの考えを立証する、面白い映像が見つかっています。予告編・・・・かな(笑)。
本編、楽しみです。でも無理ないペースで、どうぞごゆっくり…



[30] Re: ジャイロ

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月16日(土)19時02分31秒  返信

> Puiさんの考えを立証する、面白い映像が見つかっています。予告編・・・・かな(笑)。

な、なんと!?
封切前の映画の予告編を見た時のような高揚感に似た気持ちですw

しかし、USAさんの見解を聞いたり、こすもたいが~さんの経験談を聞いたり、ネットの情報を見たりと情報を得れば得るほどまた新たな疑問が生まれてきます。



[29] Re: ジャイロ

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月16日(土)07時48分27秒  返信   編集済

> いえ、全く無問題ですよ~。
> どうか、ムリはなさらずマイペースでの投稿でお願いします。


Puiさんの考えを立証する、面白い映像が見つかっています。予告編・・・・かな(笑)。



[28] Re: ジャイロ

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月15日(金)22時59分46秒  返信

> Puiさん、ごめんなさい。
> 今夜は、仕事が残っているので、あまり議論を進める投稿ができませんでした。

いえ、全く無問題ですよ~。
どうか、ムリはなさらずマイペースでの投稿でお願いします。



[27] Re: 重い球軽い球・ジャイロ

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月15日(金)22時55分15秒  返信

> ドライブボールはメッチャ重くて、力入れないと打ち返せない、
> カット(スピン)ボールは、殆ど感触ない、そんな感じ。

なるほど~、ピンポン球が重力と同じ方向に動こうとするのでその分重たくなるんですかねえ。
バックスピンの球との比較なら、トップスピン(ドライブボール)の方がなんとなく重そうというイメージは湧きます。

フライボール革命には対抗策として、カーブが有効と記事を目にしたことがあります。
(なんでもアストロズはカーブを投げれる投手をローテに集めたとか。)
そのカーブと言うのはドロップ系のモノを指してるのなら、「トップスピンのボールが重い」事を暗示してるかもとか思っちゃいます。

ピンポン玉と聞いて学校の廊下でピンポン玉で野球をしてたことを思い出しました。
あれは面白いように変化させることができるので投げる方が面白かったなあ。


> ジャイロボール。もう文系脳では理解の限界っす(汗)

私も文系っすw
でも、なぜかこういう分野の興味が出てきてきちゃいます(汗


> スピンボール、ドロップ、縦スラ等はX軸回転でZ軸進行、
> 横スラ、シュート、カーブ等はY軸回転でZ軸進行、
> と考えると、投げるイメージ湧きます。
> ジャイロボールはZ軸回転でZ軸進行ですよね?コレは…

とってもスマートに表現されますねえ、羨ましい能力・・・
ちょっと分けておくれやす。
私なんか時計などに例えて必死に伝えるのが精一杯でした。
勉強になりましたぁ。



[26] Re: ジャイロ

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月15日(金)10時49分25秒  返信   編集済

> 野球とピンポン玉では重さ違うけど、原理は同じですかね?
> 野球でドライブかかった変化球はミットにめり込み、当たると
> 食い込んでくるので痛い、そんな感想テレビで聞いた事あります。

なるほど。参考になります。

> ジェットモグラ、
おお、サンダーバード。
USに来て、DVDが復刻されたとき早速買いました(笑)。
4号や、ジェットモグラを運ぶ、空飛ぶ格納庫こと2号は、曲線基調だから、絵をかくのが難しかった・・・・

ライフルが、銃口内部に線条がスパイラルに掘られていて、銃弾が高速ジャイロ回転することで、長距離安定して飛ぶのと同じように、かつての世界中の戦艦の主砲も、尖頭弾をジャイロ回転させて、例えば大和武蔵の46センチ砲なら、射程距離42キロを可能にしていましたね。

アメリカンフットボールのボールもジャイロ回転させて、長距離飛ばしますが、野球のボールだと、ジャイロ回転しても、直進性は上がらないんです。

Puiさん、ごめんなさい。
今夜は、仕事が残っているので、あまり議論を進める投稿ができませんでした。



[25] Re:重い球軽い球・ジャイロ

投稿者: こすもたいが~ 投稿日:2019年 2月15日(金)07時10分24秒  返信   編集済

アカン…ついてけん…サッパリわかりまへん(笑)
でも姉妹トピ同様、楽しく読ませてもろてます。

自分の体験談をひとつ。
学生時代、暇な時は野球より卓球よくやって遊んでましてん。
野球は人集めなアカンけど卓球は最低二人おったら遊べるもんね。
ドライブボールはメッチャ重くて、力入れないと打ち返せない、
カット(スピン)ボールは、殆ど感触ない、そんな感じ。
野球とピンポン玉では重さ違うけど、原理は同じですかね?
野球でドライブかかった変化球はミットにめり込み、当たると
食い込んでくるので痛い、そんな感想テレビで聞いた事あります。


ジャイロボール。もう文系脳では理解の限界っす(汗)
スピンボール、ドロップ、縦スラ等はX軸回転でZ軸進行、
横スラ、シュート、カーブ等はY軸回転でZ軸進行、
と考えると、投げるイメージ湧きます。
ジャイロボールはZ軸回転でZ軸進行ですよね?コレは…
ドリルをつけた戦車!
ジェットモグラ、ベルシダー、マグマライザー等。
https://youtu.be/Hd5UfrMDT04
うん、これならイメージ湧く(笑)



[24] Re: ジャイロ

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月15日(金)02時26分38秒  返信

>ではその理屈でいくと時計の2時と8時を結ぶような回転軸でバックスピンのかかったボールが真スラになるのか。
と思った時に、これは野球の投手のフォーム(アンダースローは除く)では相当難しいと思いました。人体の構造的にムリでは?と思いました。(投げれたとしても投げる前に球種が明らかにわかってしまうようなメチャクチャなフォームになるのではないでしょうか。)
なので、私の中で「時計の2時と8時を結ぶような回転軸でバックスピンのかかったボール」というのは存在しないもの思うようになりました

この部分、非常に面白く読みました。
論理的に構築されています。

ひとつ、気になることがあって、この描写は、3次元での回転を、2次元平面で切り取ってのものです。ところが、ジャイロスピンは、この面と直行した別の面で生じるもので、バックスピンが混じってしまえば、ジャイロではなくなるので、正確には、この面から90度前に回した平面で、角度を定義することになるはずです。

残念ながら、我々3次元に住む生命体にとって、2次元を鳥瞰できても、3次元はできません。
4次元的の世界に生きられるなら、3次元を鳥瞰できるのですが・・・

ともあれ、この分類をもう少し推し進めれば面白い答えがでてきそうです。。
実際に投げられたボールを、超スロースピン軸を確認する映像を集めたサイトがあったので(以前見ました)、それを引っ張り出して、もう少し掘り下げてみます。
返事はそれからで・・・・ご容赦。




[23] Re: ファストボールの水平移動

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月14日(木)23時46分30秒  返信

> これが、クレイトン・カーショオです。彼の投球フォームをみれば、独特で、下半身をすばやく「沈ませて」「投げ下ろし」ていますね。
> 天性の抜きん出た体(筋肉、関節、あらゆる稼動部分の能力)ゆえ可能なのだと思いますが、左右に殆ど動かない、バックスピンが綺麗に進行方向と垂直に近い彼のファストボールを、外角に逃げる(内角に食い込んでくる)変化と形容する左(右)打者はいません。

そうですかー、確かに実際に変化しているように見えたのなら打者のそういうコメントの1つや2つはあっても良いはずですね。
そういのがないとなると打者には変化してるように見えてないと推測するのが正しそうに思います。


> それなら、真ジャイロを、変化として捉えるのか?
> 印象論で申し訳ありませんが、実は打者の感覚はそこまで鋭くなく、漠然と来たボールに対応しているようにも思えます。


私なんか経験からの話で大変恐縮ですが、打者が投手と対峙する時って最初(リリースの瞬間、あるいはその寸前)からボールを凝視するのではなくて、リリースポイントあたりから出てくるボールを漠然と見てると思うんです。
(インパクト寸前の頃にはボールを凝視してるような気もしますが、少なからず最初から凝視してるって人はいないと思います。)
なので、そのせいでボールの小さな軌道の違いには鈍感なのかもしれないと思いました。






[22] Re: ファストボールの水平移動

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月14日(木)04時41分1秒  返信

ポイントポイント毎、お答えしていきましょう。

>余談ですが、さんざん打者外角方向に動くとか書きましたが、打者が本来は打者内角方向に動いてるはずフォーシームを「真っすぐ」と認識しているのであれば、ただ純粋に真っすぐ進んでくるボール(ジャイロ)は相対的に外角方向に動いてるように見えますよね。
違うのかな。

Good Questionです。
この問題について、長年同じように疑問を抱えています。

以前、殆どの投手の4シームが、理想のバックスピンではなく、投手の利き腕方向(右対右なら、ナチュラルシュート的変化でしょうか)に動くことをPitch f/xで発見したとき、
「では、左右方向に殆ど動かない、純粋なバックスピンを投げている投手がいるのか?」という疑問を抱きました。

その結果浮かび上がった極少数の投手の一人です。
付図のPitch f/xのデータを見てください。

この投手は、左なので、ダルヴィッシュのときとは左右逆に見る必要があります。
カーヴやスライダーが、図の左に寄っているのはそのためです。
4シームをみれば、ほぼ、左右の動きゼロですね。
そして、上下方向なら、10インチ(25センチ)重力に逆らってホップしている。

これが、クレイトン・カーショオです。彼の投球フォームをみれば、独特で、下半身をすばやく「沈ませて」「投げ下ろし」ていますね。
天性の抜きん出た体(筋肉、関節、あらゆる稼動部分の能力)ゆえ可能なのだと思いますが、左右に殆ど動かない、バックスピンが綺麗に進行方向と垂直に近い彼のファストボールを、外角に逃げる(内角に食い込んでくる)変化と形容する左(右)打者はいません。

https://www.youtube.com/watch?v=pmw386A-vAo

ということは、打者は、それぞれの投手の固有運動にかなりすばやく順応してしまうのか?という推測が生まれます。
投手間の違いも当然認識していて、「打ちにくい」「打ちやすい」という感想になるのでしょうが、そこにも打者固有の違いもあるのでしょう。

それなら、真ジャイロを、変化として捉えるのか?
印象論で申し訳ありませんが、実は打者の感覚はそこまで鋭くなく、漠然と来たボールに対応しているようにも思えます。



[21] Re: ジャイロのおもちゃ

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月14日(木)02時22分21秒  返信   編集済

Puiさんの理論考察は、じっくりと読んで、また返事を書きましょう。

>これは野球の投手のフォーム(アンダースローは除く)では相当難しいと思いました。

アンダースローで思い出した映像があります。
https://www.youtube.com/watch?v=-GavWPxAAlY

ジャイロ回転を「作り出すおもちゃ」。

アンダーハンドで投げていますね。

ボールでもジャイロ回転を達成するにはサイド・アンダーハンドのほうがよいのか?
それが、MLBの投手で投げている例が見られない理由になるのか?

そして、日本語のサイトで、「ジャイロはアンダーハンドに向いた球種」というコメントを昔読んだような気がします。



[20] Re:身長差

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月14日(木)00時11分28秒  返信

> WBCや、メジャーで藤川が期待ほどの成績を収められなかったのは、ひとつには、MLBとNPBの身長差も関与していないでしょうか?

なるほど、考えた事なかったです。
それにこういう推測をする記事なども目にしたことがないかもしれません。
この推測が正しければ藤川は身長の高い選手やハイボールヒッターとの対戦成績に表れてるかもしれませんね。
私は日本人投手がよく苦しむ「滑るボール」が災いして、制球難に陥り、四球or置きに行った結果の痛打というのを想像してました。


> 日本人離れした高身長の藤浪は、MLB向きかもしれませんが、今のコントロールでは、メジャーに上げてもらえないでしょうねえ・・・・・・何とかならないものか。
> 国内以外の場所に、コーチを求める必要を感じているのですが・・・・

歯痒さを感じますねえ。
先日の紅白戦も初回は「ええやんか!」、2回は「どないしたん・・・」でした。
メディアから伝え聞く藤浪のコメントには「感覚」や「イメージ」と言った言葉が多い気がします。
そういった漠然としたものより、それこそ科学的なアプローチがハマるのかもしれませんね、彼には。

甲子園と鳴尾浜には昨シーズンにトラックマンが設置されたので、そこから何某かのヒントを得たりできんもんかと思うのですが・・・
それからせっかく設置したのならファンにも少しはトラックマンならではのデータを公開しておくれ。
(あ、これ吠えるスレで言うべきやったかもw)
昨シーズンはそれをすごい期待したのに皆無・・・
スピンレート、スピンアングル、エクステンションの3つだけでも良いので今年こそお願いしまする。



[19] Re:ジャイロ

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月13日(水)22時51分22秒  返信

> Puiさんが、右投手対右打者の場合なら、打者外角方向(真スラですね)に動くものだけをジャイロと考える理由をお聞かせ願えれば幸いです。

すみません、書き方が悪かったです。
※今回の投稿では全て「投手も打者も右のケース」で述べることにします。
回転軸と進行方向がそろって真っすぐ進む球もジャイロであると認識しています。
回転軸が進行方向から多少ずれて打者内角方向にも打者外角方向に変化することがある球もジャイロであると今のところ認識しています。(回転軸がどこまでズレたらジャイロか非ジャイロかという線引きはしてませんが・・・)
ですので、打者外角方向に動くものだけをジャイロと考えてるわけではないんです。

「ストレートがシュート方向とは逆の方向に動くいわゆる「真っスラ」の投手とういうのはジャイロ回転してるのではないですか。 」

この部分ですが、「ストレートが打者外角方向に動く球は少なからずともジャイロ回転しているのではないですか。」と書いた方が伝わったのかなと。

以下はストレートが打者外角方向に動く球は少なからずともジャイロ回転している推測する(思い込むw)理由です。

きれいな回転のストレート(の理想形)はボールの回転軸が地面と平行でバックスピンがかかったボールのこと。
シュート回転のボールはきれいな回転のストレートの回転軸を投手側から見て時計回りに動かした回転軸で(時計に例えるときれいな回転のストレートの回転軸は3時と9時を結ぶラインで、シュート回転のボールの回転軸は例えば4時と10時を結ぶラインといった具合です)バックスピンのかかったボールのこと。
と、私は認識しています。
ではその理屈でいくと時計の2時と8時を結ぶような回転軸でバックスピンのかかったボールが真スラになるのか。
と思った時に、これは野球の投手のフォーム(アンダースローは除く)では相当難しいと思いました。人体の構造的にムリでは?と思いました。(投げれたとしても投げる前に球種が明らかにわかってしまうようなメチャクチャなフォームになるのではないでしょうか。)
なので、私の中で「時計の2時と8時を結ぶような回転軸でバックスピンのかかったボール」というのは存在しないもの思うようになりました。

では実在する「真スラ」とは何なのかと考えた時にジャイロの事を調べた時の事を思い出して、ジャイロ回転の球では?と思いついたんです。
それから前回述べたサイトも含めてジャイロの事を調べれば調べるほど、投手として自然なフォームで投げることができ、ストレートと形容のしての良いスピードを持ち、尚且つ打者外角方向に動きうるボールの正体はジャイロだと思うようになったのです。
なので真スラはジャイロ回転しているはずという結論に自分の中で至りました。

「時計の2時と8時を結ぶような回転軸でバックスピンのかかったボール」がスタットキャストなどで確認されてたら、全く成り立たない理屈なんですが(汗
確認されとったら「妄想に終わってしまう、どーしょ」とかって、ドキドキワクワクしながら投稿してみますw

余談ですが、さんざん打者外角方向に動くとか書きましたが、打者が本来は打者内角方向に動いてるはずフォーシームを「真っすぐ」と認識しているのであれば、ただ純粋に真っすぐ進んでくるボール(ジャイロ)は相対的に外角方向に動いてるように見えますよね。
違うのかな。


長々と書きました。
伝わってるとええですが、今回もやっぱり自信がありません。
USAさんの想像力に頼ることにします!w
前回述べたジャイロボールの変化についてのサイトを見つけたらリンク貼りますね。



[18] Re:ジャイロ

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月13日(水)22時30分28秒  返信

> しかし、実際には僅かに回転軸が進行方向からずれることは可能性がありますが、これがランダムな現象なら、50%の確率で、ボールは打者に対して右方向、50%の確率で左方向に少し動きます。
> マッスラ、とか、ナチュラルシュート、それも非常に微妙で、打者の目から見たら完全に直球に見えるというのが、私の理解です。

『ジャイロについても、回転軸と進行方向のずれを、精密にコントロールするのは不可能』とするくらい操るのが難しい球であるのなら、実際にジャイロボールを投げた時の回転軸のズレの幅はは大きなものになり、そのボールの変化もズレの大きさに応じて大きなものになりやすいのでは?
つまり打者の目から見ると1球1球変化量と変化方向が異なり、打者が予測しにくいボールになるのでは?
と想像するのは飛躍がありすぎるでしょうか?



[17] Re: ホームランのスイング

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月13日(水)22時09分35秒  返信

> 「好きに」に何度かアップした画像です。

>
> MLBのホームラン打者トッド・フレイジャーの打席で、偶然インパクト寸前にバットがすっぽ抜け、そのまま手から放たれたバットがボールをぶつかり、HRが生まれたという稀なシーンです。
> ホームランや長打を打つために必要な物理的な条件は、インパクトの寸前までに、バットをしかるべき回転速度に加速し、角度、そして、ボールの中心とバットの中心に必要なずれ(アンダーカットですね)を生み出すことであって、それでもう打者のできることは終了しているという予測を裏付けてくれる映像です。

うおおっ、なんですかこの動画は。
この動画で中ジョッキ1杯は余裕でイケそうですw
去年の日本シリーズで柳田がバットを折りながらホームラン打ってましたが、それを遥かに上回る衝撃。
ってか野球の動画で一番衝撃的かもしれませぬ。

「押し込む」派の私、完敗を認めざるを得ませんね。



[16] (無題)

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月13日(水)04時10分23秒  返信   編集済

ハイバックスピンボールは、幻惑効果ゆえに、スウィートスポットを捉えるのが困難。

しかし、一度当てられてしまうと、飛ばされてしまう。
この推察は、私自身物理的に確認していません。

そして、人間の印象は、自分に都合の良いものだけを増幅してバイアスを作ってしまいます。

だから、ここから書くことは、科学の名に相応しくないし、話半分でお願いします。


村田のシーンで、軽々と飛ばされたのが、藤川球児ならではのバックスピンの高さゆえだとすると・・・

2008年だったか、中日のウッズに、CSで、痛いさよならHRを食らったことも思い出されます。
それから、WBCのとき、A-ロッドたちを相手に、高めの釣り球で討ち取っていながら、強引に上からバットで押さえ込まれてゴロヒットにされてしまったシーンなども個人的には印象に残っています。

WBCや、メジャーで藤川が期待ほどの成績を収められなかったのは、ひとつには、MLBとNPBの身長差も関与していないでしょうか?

日本の打者なら、肩口を越えてボールになる球(それでも打者の目には、ぎりぎりストライクゾーンを通過すると見えるが、その高さを力強く打ち返すことは極めて難しい)が、高身長のウッズやMLBプレイヤーにとっては、まだストライクゾーンの上の端だった。
だから、彼らは対応が可能だったという仮説です。

日本人離れした高身長の藤浪は、MLB向きかもしれませんが、今のコントロールでは、メジャーに上げてもらえないでしょうねえ・・・・・・何とかならないものか。
国内以外の場所に、コーチを求める必要を感じているのですが・・・・




[15] Re: ジャイロボール

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月13日(水)03時50分16秒  返信   編集済

おお、会話が弾みますねえ。楽しいです。

まず、ジャイロという球種の可能性を指摘したのは日本発(手塚+姫野)でした。
その受容は、現在に至るまで、日本とUSで相当違っているのです。

これは2013年の記事です。
https://deadspin.com/unspinning-the-mythical-gyroball-the-demon-miracle-pit-1451016294

まず、発表された論文が日本語であったために、それを適切に訳することができず、最初に間違った認識が広まってしまいました。
また、ボストンの松坂がジャイロを投げているということで、いろいろ質問されたようですが、彼は「シュート」と「ジャイロ」を混同していたと、こちらでは理解されています。

そこで、Alan Nathanを初めとする物理学者たちが、オリジナルの論文を日本人の留学生に頼んで英訳させ、物理的見地からボールの進行方向と、回転の軸とが完全に一致したボールだということが理解されました。

ちなみに、この場合、バックスピンやあらゆる変化球でボールを垂直・水平方向に動かす原動力になるマグナス力の影響がなくなります
それゆえに、本当のジャイロは、右にも左にも上にも下にも曲がりません。重力にしたがって放物線運動をするだけです。

しかし、実際には僅かに回転軸が進行方向からずれることは可能性がありますが、これがランダムな現象なら、50%の確率で、ボールは打者に対して右方向、50%の確率で左方向に少し動きます。
マッスラ、とか、ナチュラルシュート、それも非常に微妙で、打者の目から見たら完全に直球に見えるというのが、私の理解です。

Puiさんが、右投手対右打者の場合なら、打者外角方向(真スラですね)に動くものだけをジャイロと考える理由をお聞かせ願えれば幸いです。


ちなみに、MLBの95%の投手が投げる4シームボールは、5~10センチ程度、投手の利き手方向(シュート的)に変化するのが、Pitch f/xのデータです。

Puiさんがご覧になったそのウェブサイト(実は私も見た記憶がおぼろげにあります)でどのように説明されているか、確認してみたいです。

さて、この2013年の記事のもっとも大事な部分ですが、

This was the first American impression of the gyroball: a ball that does not move until the last second. The effect of such a pitch would be devastating. The fundamental aim of pitching is to make one pitch look like another, and the gyroball was a breaking ball that couldn’t be identified as one until it was too late.

誤訳+誤解で、ジャイロは「バッターの直近まで変化せず、しかし唐突に外角に逃げる球」と報告されました。

そこで、物理学者のAlan Nathanは、2008年にこの問題を純粋に物理的に解説する論文をUS内で発表し、手塚・姫野の真意が漸く伝わりました。

MLBには、バックアップスライダーという球種が知られています。スライダーでありながら、左右に全く動かない。
これがジャイロと同じ球種であることが、明らかになりました。
打者から見て、ジャイロは、スライダーと同じようにシームが回転する。しかし手元に来ても全く予想通りの変化をしない。

ところが、例えばスライダーを例にとると、本当に理想のスライダーは、完全に水平方向だけの変化で、縦方向には重力そのままの運動をするはずです。
Pitch f/x(MLBが2000年ごろに導入した、第一世代の投球トラックシステムです)を調査し、一人の投手のスライダーを分析すると、残念ながら、縦方向の変化は、殆どランダムで、偶然、完全なスライダーを投げることもあれば、大半の場合、カーヴと形容すべきボールになってしまっているのです。

つまり、MLBには、スライダーという球種の、縦方向の変化(それをゼロに収めるのが完璧なスライダーです)を完全にコントロールできる投手は存在しない。そして、ランダムなずれの広がりは、想像外に大きいという分析が明らかになりました。

ここで明晰にしておかねばならないことは、必ずしも投手は上下運動のない完璧なスライダーを投げようとは思っていないことです。しかし、その投手に固有の「目指す上下動」があるはずです。その中心が想定できないほど、スライダーという球種の上下動が大きいということが問題でう。

ジャイロについても、回転軸と進行方向のずれを、精密にコントロールするのは不可能というのが現在のMLB関係者の見解です。

実際、テキサス・レンジャーズが手塚氏をキャンプに招待して、ジャイロの投げ方を学んだ投手はいるのですが、彼らが実際に投げているという証拠は、Pitch f/xを見る限り、存在しません。

付図は、ダルヴィッシュのPitch f/xによる分析です。
見方ですが、左右の動きと、上限の動きを球種ごとにプロットしたもので、2007年から2019年の間のデータです。

例えば、4シームの場合、縦方向の変化はかなり精度よくコントロールされています。分布が、小さな塊になっています。
バックスピンの回転数と、回転軸が精密にコントロールされているということになります。

一方、スライダーやカーヴを見ると、縦方向のばらつきは、10インチ(25センチ)にも及びます。
これがダルヴィッシュだけなら、意図的に縦方向のばらつきを使っている(たしか、スライダーでも落ちるものとそうでないものを使い分けているとどこかで述べていました)が、MLBすべての投手で同じ傾向が見られるということは、これがMLB選手能力の限界を示しているということになりますね。

ジャイロに関しては、あくまでスライダーから「平行移動」した推論で、「人間の能力を超えた精度が必要とされ、現在実在するという証拠がない」というのが、US野球界の基本見解です。
もし、ジャイロを投げる投手がいれば、図2に示したように、左右方向のぶれ殆どゼロ、上下方向(のゼロは、重力だけの影響をもとに軌道予測して決めていますから)もゼロという緑で示した領域にボールが集まることになります。

要約すると、ジャイロが既知の存在とみなされる日本に対して、ジャイロを投げられる人間は存在しないというのが、US野球界の見方です。

実際、桑原の投球がどうなっているか、スタットキャストなりのデータを見たいものです。



[14] 村田のHRからもう少し

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月13日(水)02時09分14秒  返信   編集済

>
> > 真弓さんの〇抜け面が・・・・・・・・
>
> おお、とばっちりでアメリカからディスられる真弓さん・・・w
> この年は優勝せんとあきませんでした。

それだけの戦力は与えられていたから、特に遠くから見ていると歯がゆかったです。
まあ、真弓さんにあまり礼を失したことを言うのもなんですから、「茫然自失顔」に訂正しておきましょうか(苦笑)。

さて、このHR,投じられたボールは釣り球か、明らかに予定より上ずってしまったのでしょう。
村田は、「まあ2ストライクやし、振りに行って三振でいいか」と軽く振った。
普通力むと、どうしても筋肉はプル(引く方)が勝ちますね。
だから、本気でスウィングにいったら、軌道が下過ぎて空振りだったのが、都合よく浮いた。
それが、偶々、ホームランボールを生み出す上で最も重要なボールの中心から3センチ(この数値は、ボールの反撥係数で変わるから、当時のボールだったら違う数値かもしれません)下の点でバットとのコンタクトを生み出してしまった。

しかし個人的に無視したくないことですが、村田は藤川の速球にも負けない上半身の回転を意識せずとも達成できるレヴェルに到達していた強打者だったということです。
この能力ゆえに、球史が記憶すべき打者の一人だと思います。

さて、ホームランを生み出すスウィングで、常に百家争鳴(笑)なのが、グリップ。衝突直前に手首に回転を加えるとか、コンタクトの「後半分」で押し込むとかいろいろ言われていますが・・・

「好きに」に何度かアップした画像です。

https://www.youtube.com/watch?v=Sf0rSNyRPJw

MLBのホームラン打者トッド・フレイジャーの打席で、偶然インパクト寸前にバットがすっぽ抜け、そのまま手から放たれたバットがボールをぶつかり、HRが生まれたという稀なシーンです。
ホームランや長打を打つために必要な物理的な条件は、インパクトの寸前までに、バットをしかるべき回転速度に加速し、角度、そして、ボールの中心とバットの中心に必要なずれ(アンダーカットですね)を生み出すことであって、それでもう打者のできることは終了しているという予測を裏付けてくれる映像です。



[13] (無題)

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月13日(水)00時21分27秒  返信

> この部分、残念ながら、一流投手の投じた硬球を捕球した体験を持たない私には、Puiさんのような体験者のフィードバックが必要です。

いえ、一流投手の球は受けたことありませんw
まして捕手経験も。
打撃練習の時に捕るだけの捕手がある程度なんです、それも強豪校でもない学校で。


> ジャイロは、減速は、バックスピンボールの半分ぐらいですが(第一条件パス)、しかし軌道は予想しやすいはずです(第二条件不合格)。

以前、ジャイロボールについて述べられてるサイトがあって読んだことがあります。
(サイトを見つけれなくてリンクを貼れず、上手く伝わるとええですが。)
ジャイロボールは回転軸が少し(上下左右方向に)変わるだけ、右に変化したり左に変化たり、あるいは沈まなかったりたり沈んだりすると読んだ記憶があります。
つまり、ジャイロ回転の球を投げる投手が(意図してもしなくても)1球1球回転軸にバラつきのある球を投げれば、軌道の予測は難しくなるのではないでしょうか?


> ジャイロを意図的に投げる投手はいないというのが最近の見解・・・・

ストレートがシュート方向とは逆の方向に動くいわゆる「真っスラ」の投手とういうのはジャイロ回転してるのではないですか。
タイガースにいる桑原投手なんかがそうだとおもうんですが。



[12] Re: 村田の(KY) HR

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月12日(火)23時54分27秒  返信

> 藤川球児の無念やるかたない顔は、本当に気の毒。
> 私にはこのHRは出会い頭としか思えないので。

動画中でアナウンサーが「行くな、行くなー!」って言ってますが、打った村田本人も矢野の引退試合を知ってたので走りながら「行くなー。」って思ってたそうですよw

> 真弓さんの〇抜け面が・・・・・・・・

おお、とばっちりでアメリカからディスられる真弓さん・・・w
この年は優勝せんとあきませんでした。



[11] 村田の(KY) HR

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月12日(火)23時37分31秒  返信

真面目な考察は後回しにして・・・

藤川球児の無念やるかたない顔は、本当に気の毒。
私にはこのHRは出会い頭としか思えないので。

真弓さんの〇抜け面が・・・・・・・・



[10] Re: 重い球

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月12日(火)23時22分29秒  返信

> おお、そうですか~。
> 私は捕手の予測以上に減速しない球が投じられ、捕手が捕球したいポイントとずれたポイントで捕球した時に重さを感じるのかと想像していました。
> (↑何を言ってるか伝わってますか?自分で書いておいて伝えれてる自信がないです・・・w)

いや、良くわかります。
この部分、残念ながら、一流投手の投じた硬球を捕球した体験を持たない私には、Puiさんのような体験者のフィードバックが必要です。


減速が予測以下であること。
ポイントがズレることが、鍵ですか。
こうなると私の予想とは全く違った球種を想定しないといけません。

減速をポイントに考えると・・・・・
実存について最近は否定的な見解の多いジャイロボールですが、力学上そういう回転をもつボールの特性は(特に4シームグリップなら)空気抵抗が少ないということですね。

ただし、フットボールや弾丸など、長軸を持つ飛行物体からの類推から、直進性が高いともされますが、野球ボールのように全方向対称な球形のボールだと、直進性にはほとんど影響はなく、普通の放物線を描きます。

ジャイロは、減速は、バックスピンボールの半分ぐらいですが(第一条件パス)、しかし軌道は予想しやすいはずです(第二条件不合格)。

ジャイロを意図的に投げる投手はいないというのが最近の見解・・・・じゃあ、トレヴァー・バウアーにならって、ボールにピンを打って偶然ジャイロ回転するボールのグリップを見つけるような投手が出てこないのか。
トレヴァー、毎年年俸調停に時間かけている暇があったら開発しろ(笑)。


本題に帰ると、しかし偶然のジャイロでも2つの条件をみたすことはできない・・・

やはり思うようにスピンを変えることのできるマシーンの投げるボールを捕球する実験が最短経路でしょうね。

この問題面白いから、もう少し考察を続けるつもりです。



[9] Re: 重い球と軽い球

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月12日(火)23時02分52秒  返信

> 一方、バックスピンの高い球は、軌道幻惑効果から、打者にとって当てるのが困難。
> しかし、もし打者が偶然なり必然(予測を修正する技ということですね)で、一旦当てれば、飛距離は出る。
> いわゆる軽い球である・・・

これを聞いて一つ思い出したシーンです。


こんなに軽ーく振ってホームランになる!?って。
この動画の2010年シーズンは甲子園では飛ぶボールを使用していたので、その影響も大きそうですが。


> もう少し時間を掛けて、調べたり考察したりして見ます。

はい、とても楽しみにしております。
もちろんお時間の許す時に。



[8] Re:重い球

投稿者: pui 投稿日:2019年 2月12日(火)22時48分5秒  返信

> そもそも、重いという印象をどう定義するのか?
> その定義は、人によって大幅に違いそうですね?

そうですね、指摘されてみて気づきました。
具体的に言ってるようで、実はとても抽象的ですね。
一様に「重い球」と言っても、それぞれが同一の事象を指していない可能性が高そうです。


> キャッチするときなら、ボールが上下に「暴れず」ミットの中央に静かに納まる、その結果インパクトがすべて手の平に集中する・・ということでしょうか?
> これは、キャッチャーが予測するボールの軌道が、実際の軌道から大きく外れないということで、
> バックスピンが少ない、また、軸が真上を向いている(から左右方向のぶれも小さい)ということで、説明できますね。

おお、そうですか~。
私は捕手の予測以上に減速しない球が投じられ、捕手が捕球したいポイントとずれたポイントで捕球した時に重さを感じるのかと想像していました。
(↑何を言ってるか伝わってますか?自分で書いておいて伝えれてる自信がないです・・・w)


> バックスピンをコントロールできるピッチングマシーン(普通に市販されています)で、速度一定の条件化、スピンの速度、軸方向を様々に変えて、10人ぐらいの捕手に受けてもらって印象を聞く。
> そして、一方で、それらのマシーンをやはり10人ぐらいの打者に打ってもらって「手応え」を聞くということで、これは、TVの科学番組には面白いトピックになりそうです。
>
> どうですか、TV局に発想を売り込んでみてはどうでしょう(ここはかなり本気です)?

こういうTV番組があったら見たいです、ってか見ます!w
でもTV局に売り込むのなんてムリムリ~。
と、いつもはなりがちで何もしない私ですが某番組に取り上げて欲しい旨のメッセージを送ってしまいました。
こんな事したの初めてです~。
とは言っても売り込んだって程のことでもないですが(汗



[7] Re: 重い球と軽い球

投稿者: USA 投稿日:2019年 2月12日(火)04時01分44秒  返信

結論が出せていないのに、更に推論を上乗せするのはあまり奨励されたことではありません。

ただ、重い球というのが、本当にバックスピンが少なく、左右にもぶれないとすると、打ちにくい球ということにはならないかもしれません。
むしろ棒球なのではと思います。

バックスピンが少なく、左右にぶれない球は、打者から見て予測しやすいから、当てられる確率が最も高くなりますね。
一方、バックスピンの高い球は、軌道幻惑効果から、打者にとって当てるのが困難。
しかし、もし打者が偶然なり必然(予測を修正する技ということですね)で、一旦当てれば、飛距離は出る。
いわゆる軽い球である・・・

という推測が正しいかどうか?

もう少し時間を掛けて、調べたり考察したりして見ます。



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